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毛銀梅老人跟大傢聊天。 本文圖均為 《二十二》劇照
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新上映的紀錄片《二十二》裡，這是毛銀梅少見的情緒失控的畫面。其餘鏡頭下，她唱傢鄉民歌《阿裡郎》，回憶跟母親分別的場景，用日本話講“歡迎光臨”，語調平靜松弛。
《二十二》呈現中的主人公基本都這樣。喂貓、看電視、打牌、吃飯，大部分時間，她們不過是搬把椅子，坐在一個地方發呆，跟一般的老人沒什麼兩樣。生活平淡、無聊，有時像小孩一樣笑，談起往事來像講述遙遠的故事。
但有一個時刻，介入瞭，“臉拉長瞭，眼淚下來瞭”。無論是面對與她們經常相處的志願者，還是偶爾造訪的媒體，談到幾十年前被迫成為“慰安婦”的經歷，“不講瞭，不講瞭”、“不想提起這件事”，她們靜默，或者崩潰哭泣。
毛銀梅老人（左一）。
“慰安婦”，是第二次世界大戰期間，日本軍人對被迫為他們提供性服務、充當性奴隸的婦女的統稱。據記載，1931年到1945年日軍侵華期間，有20多萬中國婦女被強征擄掠為“慰安婦”。
導演郭柯在拍攝紀錄片電影《二十二》之前，還拍過《三十二》，兩部紀錄片均將鏡頭對準在世的“慰安婦”幸存者。兩部片名的變化表示著國內“慰安婦”在世幸存者數量的變化。
“我們前後（20多年）共調查發現瞭200多位幸存者，但隨著她們陸續離世，到今天隻剩下14人。”《二十二》的影片顧問、上海師范大學中國“慰安婦”問題研究中心主任蘇智良教授在接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）采訪時說。作為研究“慰安婦”問題二十多年的學者，他被稱為國內該研究的第一人。
郭柯拍攝的是其中一部分，紀錄片中的22個女主角，到如今隻剩瞭8人。“也許5年後，這個數字就是0瞭。”他曾對媒體說。從《三十二》到《二十二》，仿佛一場時間的賽跑。
多年來，國內拍攝“慰安婦”相關紀錄片不少，如臺灣的《阿嬤的秘密》、《蘆葦之歌》，每部片都有它各自的風格。《二十二》展現的是幸存者平凡瑣碎的日常，觀眾想象中的傢國情仇、跌宕命運、強烈控訴沒有明顯表現。
“風格比較淡，其實也是波濤洶湧。”蘇智良對澎湃新聞記者表示。在導演的視角之外，在痛徹心扉的回憶中昏厥、精神失常、跳河臥軌，“這些我們在不幸的人身上看到的都在她們當中發生。”
“有位老人將這件事一輩子爛在心裡，有的憋不瞭一口氣一定要講出來討個公道。”“看到他們，我們沒有理由轉身離去，有責任記錄這一段歷史。”蘇智良說。
劇組與毛銀梅老人合影。
【對話蘇智良】
澎湃新聞：您在《二十二》這部影片中承擔什麼角色？
蘇智良：我是影片的歷史顧問。郭柯是80後導演，他最初來找我說想拍這個嚴肅題材，後來有一次他在韋紹蘭老人傢（其中一位幸存者）拍瞭張合影發給我，我印象比較深，因為合影裡有二十來人，都是他們團隊的，畫面也非常好，像電影一樣，我就想這個小夥子真把這當回事。
期間我把我研究“慰安婦”的書送給他，交流瞭很多，也見過很多次面，《三十二》拍好後也有交流，每年過年我跟他的團隊會一起去慰問老人。
澎湃新聞：影片上映之前您有提過建議嗎？最終的成片跟您最先看到的有什麼不一樣嗎？
蘇智良：上映前跟他討論過，但我尊重他的風格，選什麼出現在鏡頭裡，思路視角由他來定，他是導演嘛。
澎湃新聞：許多觀眾反映影片的風格比較平淡，您覺得怎麼樣？
蘇智良：現在他的風格是比較淡，但其實背後也是波濤洶湧。比如毛銀梅，她的祖籍是朝鮮。在中國受害以後，跟中國農民結婚，之後一輩子都沒回過傢。她說沒臉回傢，但其實內心想回傢，所以會默默地把故鄉發音記住，你看她唱故鄉民歌《阿裡郎》和《桔梗謠》的時候一個蒼老的聲音如泣如訴。這是一個很悲慘的幸存者。
澎湃新聞：我看影片宣傳說現在“慰安婦”在世幸存者22個裡就剩下9個瞭。
蘇智良：應該是這樣的：在全國調查團共同的努力下，我們二十多年來前前後後一共發現200多位幸存者，有些公佈身份瞭有些沒有。這個數字是動態的過程，因為會有人去世，同時會有新的發現。到目前為止，還活著的有14位。
《二十二》裡采訪的是一部分，影片中記錄的22位到現在就剩下瞭8位，因為三天前其中一位老人黃有良去世瞭。
澎湃新聞：好像影片裡出現的幸存者基本上都是農村的。
蘇智良：是的，我們調查中，確實農村的比例比較大。城市也有，但可能一方面是城市有壓力，在城市我們有調查失敗的例子，有的老人不願意開口。農村是更自然的狀態，其實老一輩的故事都知道，隻要有人願意開口說，就能一樣子找到好多人。
澎湃新聞：您之前做的調查是與面對面、沒有鏡頭地跟這些老人聊，這與您在大熒幕上看到的她們有什麼不一樣嗎？
蘇智良：其實我二十多年一直在“觸電”，跟幾個電視臺有合作過，都拍過紀錄片，隻不過容量大小不同。郭柯這一次是私人的身份、小的公司來做，拍得還是比較精致比較用心。
我認為這些老人面對媒體跟面對我們肯定會有差別，因為我是記錄歷史，重視取證，要反復地調查旁證再確認。郭柯不是，他是披露他們晚年的生活，不會問你成為慰安婦有什麼證據。
所以你在影片中老人有些沒怎麼說她受害的經歷，郭柯自己也說，他是把這些老人當奶奶看，會想到如果是自己的奶奶會不會問她怎麼受害的。這是他電影人的視角，他不是刻意去做這樣一個調查。我是做歷史的，就必須要搞清楚。
我有的調查中，老人是痛徹心扉地給你回憶，像萬愛花她回憶起來哭得要暈厥。所以這也是我為什麼二十多年中不主張記者去采訪，何必呢，就為瞭一個報道。
澎湃新聞：您做“慰安婦”的研究調查是跟妻子（上海師范大學教授陳麗菲）一起做的，是不是這些老人對女性比較信任。
蘇智良：那毫無疑問，這樣一個歷史調查肯定要女性面對面。
澎湃新聞：她們對您和妻子會不會有抗拒？
蘇智良：有的當地志願者做瞭工作，或者有媒體去過，就比較順，也有被拒絕的，沒有調查清楚的，但是比較少。
澎湃新聞：一般遇到的願意說是基於什麼原因？
蘇智良：畢竟是一段改變他們人生的痛苦經歷，有些人還是老革命，共產黨員，抗日戰士，她就特別想說。她說這一生都毀瞭，後來不名譽、甚至沒有很好的婚姻等等，她就憋著一股氣，要追究這份政治責任，賠償名譽，賠償損失。我看今天中央臺采訪黃有良的兒子，他也說他媽媽希望還自己一個清白，把官司打到底。
澎湃新聞：公開身份對於她們的生活有什麼影響嗎？
蘇智良：自然生態下，像街區村莊，對幸存者壓力是很大的。我們要報以同情，慰藉幫助。
澎湃新聞：說服她們講述時，她們沒考慮到可能面臨各方眼光嗎？
蘇智良：其實我們對兩百多人有不同對待，有的人直到去世都沒公開肖像、名字、地址、受害經歷，因為她們在世時我們承諾過不公開。現在去世很久瞭仍然沒公開，以後有合適機會再說。
還有像黃有良、萬愛花這一類的，她們願意出來講話。我們是非常願意支持和感謝她們的，很瞭不起，很不容易。
澎湃新聞：說到打官司，黃有良、萬愛花都是公開控訴被侵華日軍性侵犯，並向日本政府索賠的中國女性，現在這方面的官司有什麼進展嗎？
蘇智良：永遠也沒有進展，200多個人裡有24個做出這樣的起訴，但這些起訴案好幾年前全部審理終結瞭，都敗訴。日本還有一個司法解釋，不再接受以戰爭損害為內容的外國起訴案。
澎湃新聞：影片裡有一個幫她們打官司的志願者，說當時接觸她們是想替她們討公道，但現在沒成功，覺得“假如知道事情發展到今天這個地步，不如不驚動她們，很後悔”。您怎麼看？
蘇智良：我是不後悔。我說過一句話：看到這一群歷史幸存者，沒有理由轉身離去。你有責任記錄這一段歷史，因為戰爭後期日本有意識地銷毀瞭大量“慰安婦”的檔案，我們要重建歷史是非常困難的，所以幸存者的口述是非常重要的證據。因此要去記錄她們，多一個證人就是多一份證據、多一段歷史，雖然這個過程很痛苦。
對於老人來說也不一樣，有的老人像萬愛花，就是“我講出來瞭，我就出瞭一口氣”。但有些老人永遠地爛在她的心裡，直到離世，這也大有人在，我自己都經歷過。這也沒辦法，證明我們工作還沒到傢。
敗訴，這個其實從起訴那一刻起我們就知道這個結果，但知道這個結果我們還是要去做。是因為通過這個過程能讓更多的人知道，讓世界特別是日本人知道那一段戰爭的暴行，這就很重要。有的老人知道這個道理，知道會失敗也去控訴，也會去講她的故事。
澎湃新聞：您覺得要讓大傢瞭解並記住，為什麼瞭解並記住有那麼重要？
蘇智良：因為這是我們民族歷史上的傷疤，如果忘記瞭會不會歷史再重演，我是很擔憂的。
在慰安婦問題上這些老人到現在都沒有得到日本政府深刻的反省、道歉或賠償，其實我們作為這個民族的晚輩是有愧於這些老人的。這麼大一個冤屈，她們是一直在被日本政府傷害的，一直到死萬愛花說她死都不瞑目，死都希望我們為他伸冤。
澎湃新聞：表面上看她們平時生活挺平靜，但這件事可能是她們心裡隱隱的一根刺。
蘇智良：它是永遠抹不去的痛，作為她們個人也希望忘去，但永遠忘不去。有的受害者半夜打電話給我，說睡不著，夢裡還在慰安所，這樣的一個痛苦幾十年折磨她。有的我訪問她傢人說“我媽媽一直是精神失常”。自從戰爭開始到現在，這麼多年過去瞭，她還是這樣。還有跳河臥軌，我們生活中遭遇的不幸結局那些人都有。
澎湃新聞：影片當中倒是沒反映這部分。
蘇智良：因為郭柯他沒看到，比如有的精神失常的九十年代就走瞭。
當然大傢是理解他們所受的傷害之後看這個片子會有一些感動，否則就記錄一批養老院的人沒什麼感受。
澎湃新聞：現在的幸存者一個一個離世，您每每聽到這些離世消息有什麼感受？
蘇智良：我作為一個男人可能心腸硬點，這個題材女性是做不下去的，因為我太太好多次跟我說你這個調查再不要叫我去瞭，太苦瞭。她要面對面跟那些老人談受害的細節，老人一把眼淚，她也會陪著哭，有的時候哭的時間很長，哭得頭暈眼花，還要錄音，太痛苦瞭。
澎湃新聞：如果把幸存者這群老人跟一般老人做對比，您怎麼看？
蘇智良：他們當中有人很有個性，比如海南的林愛蘭，她早年是紅色娘子軍的戰士，後來被日軍抓住成瞭性奴隸，她後來還是從事行政工作。在養老院裡看到他我一看就是個女幹部，講話精神頭十足，很有威嚴，影片裡有她。
還有的很有戒心，有精神創傷，膽子特別小。記得卓天妹老人前年到上海來參加一個活動，吃晚飯有一個日本人拿瞭一包禮品要給她，我跟她說這是日本人，她聽到很緊張，我就知道她聯想到戰爭時候的日本人瞭，我馬上跟她說有好的日本人。
澎湃新聞：影片裡也有說一個受害老人看日本人照片的反應，笑著說“日本人老瞭，胡子都沒有瞭”。挺輕描淡寫的。
蘇智良：是，這也是一種心態。其實這個故事每個人角度不一樣。
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當然大傢是理解他們所受的傷害之後看這個片子會有一些感動，否則就記錄一批養老院的人沒什麼感受。
澎湃新聞：現在的幸存者一個一個離世，您每每聽到這些離世消息有什麼感受？
蘇智良：我作為一個男人可能心腸硬點，這個題材女性是做不下去的，因為我太太好多次跟我說你這個調查再不要叫我去瞭，太苦瞭。她要面對面跟那些老人談受害的細節，老人一把眼淚，她也會陪著哭，有的時候哭的時間很長，哭得頭暈眼花，還要錄音，太痛苦瞭。
澎湃新聞：如果把幸存者這群老人跟一般老人做對比，您怎麼看？
蘇智良：他們當中有人很有個性，比如海南的林愛蘭，她早年是紅色娘子軍的戰士，後來被日軍抓住成瞭性奴隸，她後來還是從事行政工作。在養老院裡看到他我一看就是個女幹部，講話精神頭十足，很有威嚴，影片裡有她。
還有的很有戒心，有精神創傷，膽子特別小。記得卓天妹老人前年到上海來參加一個活動，吃晚飯有一個日本人拿瞭一包禮品要給她，我跟她說這是日本人，她聽到很緊張，我就知道她聯想到戰爭時候的日本人瞭，我馬上跟她說有好的日本人。
澎湃新聞：影片裡也有說一個受害老人看日本人照片的反應，笑著說“日本人老瞭，胡子都沒有瞭”。挺輕描淡寫的。
蘇智良：是，這也是一種心態。其實這個故事每個人角度不一樣。
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